Phantom's Brick Архив

Главная -> Сообщество Phantoms Brick -> Обо всем на свете

Защитники животных от Bricker.Ru

Bricker.Ru, 2018-07-09 12:19:58 +00:00
2 часа назад, Гильфи сказал:

Эээ... а вы хотите спасти этих полёвок?

Я не вмешиваюсь в "игры" природы. Она создала такую пищевую цепочку в которой всегда кто-то кого-то ест и с ней сложно спорить, уж больно у ней сильный аргумент - жизнь.

Изменено 9 июля 2018 пользователем Bricker.Ru
грамматика ))

Гильфи, 2018-07-09 12:42:34 +00:00

@Bricker.Ru, тогда зачем спрашивать, куда звонить? ;)

Bricker.Ru, 2018-07-09 14:24:46 +00:00

Я думал, очевидно, что это был шуточный вопрос. Не думала же ты, что я серьёзно думал, что есть какие-то ведомства пресекающие охоту хищников на мышек-полевок в лесах и горах? ^_~

Кстати, а если над раненой птичкой дикий болотный кот сидит и облизывается, то тоже по тому телефону звонить, предварительно спугнув хищника? Это уже не шуточный вопрос, а попытка понять как, согласно современным защитникам животных, нужно разделять кого из животных и когда нужно защищать.

Гильфи, 2018-07-09 15:32:21 +00:00

@Bricker.Ru, в этой теме с чувством юмора у всех плохо, особенно у автора. :|

Нет, ну это уже естественный процесс. Речь-то в основном идёт о защите страдающих от прямого (браконьерство, жестокое обращение) или косвенного (вырубка лесов, установка сетчатых заборов, в которых застревают лисицы) воздействия человека.

Bricker.Ru, 2018-07-09 16:01:54 +00:00
31 минуту назад, Гильфи сказал:

Нет, ну это уже естественный процесс. Речь-то в основном идёт о защите страдающих от прямого [•••] воздействия человека

1. Эммм. Здесь вопрос, что естественно, а что нет? Дело только в этом? А кто определяет, что естественно, а что нет? Снова человек или лисица застрявшая в заборе?

Два примера:

а) Человек ставит сетчатый забор и в нем застряла лисица.

б) Бобры создают слишком большую плотину и лосось не смог пройти по реке на нерест и убивается об эту плотину.

То, что можно бобру, не положено человеку? :-)

2. Браконьерство - это нелегальная добыча животных (и не только) ресурсов, есть и легальная добыча. Когда легально, то все сразу нормально и защищать никого не нужно?

P.S. Гильфи, а ты мясо ешь? А ботинки кожаные носишь? Что на это говорят защитники животных?

Изменено 9 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Гильфи, 2018-07-09 16:17:56 +00:00

@Bricker.Ru, так бобёр же не виноват, у него нет такого сознания, чтобы понять, что он повинен в гибели лосося, а у человека есть.

Насчёт легальной добычи - мнения разных групп зоозащитников тоже различны. Есть ведь вынужденная охота - когда какой-то вид (как правило, завезённый человеком) слишком сильно расплодился и угрожает экосистеме , или когда близ деревни заводится хищник-людоед. Против такого никто не выступает. Против легальной охоты (спортивной, промышленной) выступают, но очень по-разному. Например, Гринпис против китобойного промысла, но они просто пишут петиции. А Sea Shepherds, которые были в Гринпис чуть ли не у истоков, разругались с ними, и теперь сами по себе. А разругались они потому, что считали меры Гринпис неэффективными - сами они спасают китов, преследуя японские китобойные суда, мешая им подойти к животным, иногда даже идут на абордаж, в связи с чем их приравнивают к эко-террористам. Так что у разных групп по-разному.

Так на предыдущих страницах был ответ на этот вопрос. :) Потому и не сошлись мы с Дезом во мнении насчёт веганства.

Bricker.Ru, 2018-07-09 16:30:13 +00:00
17 минут назад, Гильфи сказал:

так бобёр же не виноват, у него нет такого сознания, чтобы понять, что он повинен в гибели лосося, а у человека есть.

Т.е. если бы бобер был разумным, то заготовки на зиму перестал бы делать (ведь плотина это то, что ему нужно для счастья, несмотря на то, что для другого вида это горе ^_~)? А человек, поставивший забор, его специально обдумав все поставил так, чтоб лисица застряла или его разумность как у бобра оказалась (думал о себе^_^)? Не получается ли так, что естественно только то, что не имеет разума человеческого типа? То, что по человечески разумно не естественный процесс?

17 минут назад, Гильфи сказал:

слишком сильно расплодился и угрожает экосистеме

А кто решает, что он угрожает экосистеме? Человек? А это точно "естественный процесс" получается (судя по сказанному выше) или насилие над "расплодившимися"? Человек больше всего расплодился, между прочим, и угрожает своей численностью многим. Или нет? А то вон общества по защите ругаются, судя по твоему описанию, а правда где? Если глобальней смотреть.

Изменено 9 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Bricker.Ru, 2018-07-09 16:39:40 +00:00
20 минут назад, Гильфи сказал:

Потому и не сошлись мы с Дезом во мнении насчёт веганства

А кинь ссылку, пожалуйста, а то столько понаписано в теме.

Гильфи, 2018-07-09 17:04:09 +00:00

@Bricker.Ru, если бы бобёр был разумен как человек, он бы тоже стал думать, как ему спасти лосося, раз уж люди додумались до специальной организации, которая приедет и освободит лису из забора. =^_^=

Да, человек, потому что уже есть множество исторических примеров, когда ввезённые в новую среду виды вытесняли местных вплоть до полного истребления. Самые многочисленные на Земле виды - планктон и насекомые.

01.07.2018 в 00:21, Гильфи сказал:

животные слишком вкусные, чтобы их не есть. xD

И спор с этим утверждением никуда не приведёт, потому что:

04.07.2018 в 18:52, Гильфи сказал:

проблема жесткого обращения с животными (в длиннопосте расскажу чуть больше). Другое дело, что лично я к ней не отношу проблему массового выращивания животных ради еды, кожи и прочего. Ну в самом деле - людям надо что-то есть (и да, это совсем другая проблема, давайте не будем обсуждать её вообще - есть причины, по которым лучше мне оставить своё мнение на этот счёт при себе). :(

Bricker.Ru, 2018-07-09 17:22:03 +00:00

Я столько вопросов задал, но ответов на большую часть не получил. Жаль, конечно.

Bricker.Ru, 2018-07-09 17:43:45 +00:00
35 минут назад, Гильфи сказал:

если бы бобёр был разумен как человек, он бы тоже стал думать, как ему спасти лосося

Ну не все же люди думают, о том, что забор нужно снести, чтоб лисицы бегали.

36 минут назад, Гильфи сказал:

Да, человек, потому что уже есть множество исторических примеров, когда ввезённые в новую среду виды вытесняли местных вплоть до полного истребления.

Первым вновую среду ввозил человек сам себя и вытеснял всех и вся. ))

37 минут назад, Гильфи сказал:

Самые многочисленные на Земле виды - планктон и насекомые.

Только вот они не "расплодились", а всегда (в масштабах человечесткой культуры) были самыми многичислинными, но мы то обсуждали вопросы динамики.

В общем, все еще жду ответы на вопросы, эти и пропущенне (умышленно?), а то непонятно мнение современнных защитников животных. ))

Гильфи, 2018-07-09 22:18:29 +00:00
4 часа назад, Bricker.Ru сказал:

Я столько вопросов задал, но ответов на большую часть не получил. Жаль, конечно.

То есть вы хотите сказать, что я обязана на них отвечать в обязательном порядке? :|

О, и тот же вопрос к поддержавшему вас Артлего.

Гильфи, 2018-07-09 22:35:12 +00:00

@Bricker.Ru, так никто и не предлагает сносить забор. Забор остаётся. Просто приедут специально обученные люди и освободят лисицу (возьмут на обследование, подлечат, если нужно, и выпустят обратно на родную территорию). И попросят хозяев забора расширить в нём отверстие, чтобы больше никто не застрял. И тут уже дело хозяев, следовать совету, или нет.

Увы, так и есть.

Мне показалось, что речь шла о конечном результате (т.е. самый многочисленный вид), а не процессе.

Bricker.Ru, 2018-07-10 06:53:20 +00:00
7 часов назад, Гильфи сказал:

То есть вы хотите сказать, что я обязана на них отвечать в обязательном порядке? :|

Не обязана, конечно. Просто ты говорила, что в теме. А от кого можно еще узнать ответ, как не от того, кто в теме современного учения защитников животных? Так есть надежда, через ответы на вопросы понять современных защитников или ты откажешь в этой услуге и так и оставишь главные вопросы, например, о том, что же считать естественными процессами, а что нет, без ответов? Просвещение разве не одна из главных задач зоозащитников?

7 часов назад, Гильфи сказал:

Просто приедут специально обученные люди и освободят лисицу (возьмут на обследование, подлечат, если нужно, и выпустят обратно на родную территорию)

Во всех странах не хватает людей, чтоб спасать и лечить людей (знаете, за сколько времени во многих странах, включая Россию, нужно, чтоб просто к терапевту просто записаться? - в среднем за две недели записываются - очередь, не хватает терапевтов). Ресурсы на лечение животных тратят, которое можно потратить на лечение людей (я не против, просто понять приоритеты хочу). Правильно ли я понимаю, что защитники животных считают, что лечить диких животных важнее, чем лечить людей? Или нет? Если нет, то почему они едут в другую страну спасать белку из забора, но не едут в Африку спасать человека?

7 часов назад, Гильфи сказал:

И попросят хозяев забора расширить в нём отверстие, чтобы больше никто не застрял.

Чтоб у лисицы теперь получалось кур воровать? Заборы вообще-то для того и ставят, чтоб никто не лазил. Или я не понимаю смысла заборов? У меня у родителей в деревне как-то хорёк сквозь сетчатый забор продрался - всех кур передушил (не одной в живых не оставил). Почти на пол-года без яиц всю семью оставил хорёк. Лисицы тоже кур таскают. И поверь лазейку они найдут. И где застрять тоже найдут. Замечают только заборы, потому что они длинные и их по периметру больше, чем других примеров (по отдельности меньше, а в целом, может, и не так).

Ты не подумай, что я не люблю хорьков или лисиц. Люблю, как и всех животных, и, возможно, больше чем людей. Просто хочется понять современных зоозащитников в этих вопросах "естественности".

7 часов назад, Гильфи сказал:

Мне показалось, что речь шла о конечном результате (т.е. самый многочисленный вид), а не процессе

Ты написала, что люди следят за теми, кто"расплодились". Это слово означает динамику. То, что первое место в общей биомассе составляют бактерии (если растения не считать) и дети знают, как и то, что по биомассе насекомые опережают человека (пока еще).

Гильфи, 2018-07-10 11:31:33 +00:00

@Bricker.Ru, но с учётом этого и предыдущего комментария это больше похоже на целенаправленное вытягивание из собеседника ответа на изначально провокационные вопросы, которые тот по каким-то своим причинам решил оставить при себе (возможно из-за того, что моя персональная точка зрения на этот счёт слишком радикальна, и поэтому я не хочу её обсуждать), на что имеет полное право. Причём вы ловко загнали меня в цугцванг - если я продолжу игнорировать вопросы, значит, я плохой зоозащитник, ибо не просвещаю неознакомленных с темой людей, а если я отвечу, значит, пошла у вас на поводу. Не надо так. :|

Исчерпывающий ответ в скобках выше. Дальнейшее обсуждение бессмысленно.

А там нет кур. Это маленький город, а не деревня. Я же реальные случаи из документальной передачи описываю, а не теоретические примеры из головы. :) Что меня больше поразило - так это то, что в забор умудрялись попадать не только лисицы, но и косули.

Пока ещё? Если принять средний вес насекомого за 10 мг, то на каждого жителя Земли приходится по 300 кг насекомых. Сдвиг в обратную сторону совершенно невероятен - даже если люди полностью замусорят планету, тараканов всё равно будет больше. :(

Артлего, 2018-07-10 11:42:04 +00:00
13 часов назад, Гильфи сказал:

То есть вы хотите сказать, что я обязана на них отвечать в обязательном порядке? :|

О, и тот же вопрос к поддержавшему вас Артлего.

Да.
И ты прекрасно знаешь с давних времён, что я отвечаю на все - иначе это не прилично.
Что ещё более важно - игнорировать вопросы, стараясь пр этом что-либо доказать, между прочим. Иначе мы получаем только выборочные ответы, удобные автору, а не решение поставленного вопроса)

Довольно небольшим числом людей управляет желание помочь - они обычно и идут в спецорганизации по непосредственному воздействию.
В то время как остальные предпочитают рассуждать - тут кстати, вопрос к автору темы - что сделала для природы она?
В остальном же люди находятся между двух вещей - это истребление того, что опасно для них и страх остаться одним. Либо реклама и продвижение себя через слова о зверюшках. В общем, всё очень грустно. Есть исключения, например, Китай, которые меня радуют.

4 часа назад, Bricker.Ru сказал:

А от кого можно еще узнать ответ, как не от того, кто в теме современного учения защитников животных?

Что важно, это также является показателем компетентности в вопросе и разграничение между "я знаю" и "я так думаю". На некоторые мои вопросы тоже не ответили, причем именно те, которые требуют конкретики, ограничившись фразой "я лучше знаю" или общими словами. Что как бы намекает(

4 часа назад, Bricker.Ru сказал:

Ты написала, что люди следят за теми, кто"расплодились".

Собственно, тут опять речь об удобстве для человека в первюу очередь, а не животных.
И я предлагаю рассматривать не только те случаи, которые начались из-за вмешательства человека, а из-за реальных природных факторов;) А то очень однобоко получается.

9 минут назад, Гильфи сказал:

Пока ещё? Если принять средний вес насекомого за 10 мг, то на каждого жителя Земли приходится по 300 кг насекомых. Сдвиг в обратную сторону совершенно невероятен - даже если люди полностью замусорят планету, тараканов всё равно будет больше. :(

Насекомые не совсем подходят под понятие "расплодившихся".
Они и до людей прекрасно себя чувствовали.

9 минут назад, Гильфи сказал:

Причём вы ловко загнали меня в цугцванг - если я продолжу игнорировать вопросы, значит, я плохой зоозащитник, ибо не просвещаю неознакомленных с темой людей, а если я отвечу, значит, пошла у вас на поводу.

А может быть и второй вариант - см. выше.
Но если ты хороший зоозащитник - то тоже смотри вопрос выше. Тут не придраться чтобы, мне просто интересно.

Гильфи, 2018-07-10 12:52:35 +00:00
2 минуты назад, Артлего сказал:

В то время как остальные предпочитают рассуждать - тут кстати, вопрос к автору темы - что сделала для природы она?

Несколько раз делала пожертвования в WWF, и не какие-нибудь жалкие 100 рублей, а суммарно стоимость вполне приличного набора Лего. У них есть специальный сертификат и специальные мероприятия для тех, кто делает в год (разово, или суммарно) пожертвование на определённую круглую сумму - когда у меня будет стабильная работа, я наконец-то присоединюсь к этой части сообщества, о чём мечтаю уже не первый год.
Убирала наш парк во время школьного субботника, между прочим первые минут сорок или чуть больше без перчаток, по итогам в одиночку собрала больше мусора, чем остальные 19 школьников и учитель вместе взятые. Не представляешь, НАСКОЛЬКО люди мусорят вдоль дорог, это просто полная жесть. :|
Подписываю все петиции Гринпис и WWF, и раньше часто ещё просила друзей тоже их подписать (сейчас, увы, практически некого просить, да и сами петиции реже приходят). Моё имя, как и имена других подписавших, есть в капсуле времени, заложенной Гринпис в 2013 году на Северном Полюсе в Арктике (скрин письма нужен? могу показать).
Пыталась устроиться на летнюю практику от универа в московский офис WWF, чтобы помочь тем, что умею, но оказалось, что добровольцы им нужны, а вот айтишники - нет, все места заняты... :(
Про такие базовые вещи, как экономия бумаги, воды и прочего, а также Час Земли, и выкидывание мусора в мусорку, а не где попало, даже упоминать не буду. Хотя, учитывая, как часто я вижу тех, кто мусорит, у меня создаётся впечатление, что это тоже можно классифицировать как "достижение". :(

А что сделал ты?

_________________________________________________________________________________________________________________________

Я рада, что у тебя есть столько свободного времени отвечать на всё. У меня его меньше.

О, думаешь, я не читала требования, предъявляемые организациями к волонтёрам. Читала. Я хотела вступить, но всё упёрлось в то, что в основном там нужно уметь хорошо делать то, чего я делать не умею или не могу. Например - вот мероприятие по посадке деревьев. Оно где-то далеко за городом, и добраться туда надо самостоятельно. У меня нет ни прав, ни машины. Даже при желании посадить дерево я туда тупо не могу добраться. :( Или другой пример - в перечне вариантов в графе "что вы умеете" было что-то связанное с вёрсткой сайтов. Я тогда была на первом курсе, и не умела этого делать (и сейчас не до конца умею, потому что это следующий семестр). Рукожоп с желанием помочь никому не нужен, ибо после него всё переделывать надо, поэтому мне кажется, надо сначала чему-то научиться, а уже потом предлагать свою помощь. Поэтому пока только пожертвования. :(

Продвижением себя сейчас занимаешься именно ты, подвергая сомнению мои слова о том, что я поддерживаю экологические организации. Мне непонятно, с каких пор простых слов стало недостаточно для доверия, и надо идти и кому-то что-то доказывать. Зачем? Я и так прекрасно знаю, где, когда и чем я помогала природе. Это уже совершённое действие. Я не выставляю это напоказ - я просто иду и жертвую деньги, или подписываю очередную петицию. Мне не нужно об этом на всех углах кричать - заметь, несмотря на то, что рассказ, посвящённый проблеме защиты животных, я опубликовала одиннадцать дней назад, о факте своей реальной помощи экологическим организациям я пишу только сейчас и то в ответ на твой вопрос. Я помогаю природе - это факт. Ты просишь доказательств - пожалуйста, вот они. Но то, в какой форме ты их просишь - это намеренная попытка подорвать мой авторитет, ведь ты подразумевал, что я только говорю о природе, и ничего по факту для неё не делаю, а это не так.

Почему я не ответила на вопросы - я уже написала выше. Это слишком провокационный вопрос, слишком скользкая тема и слишком радикальная точка зрения, чтобы высказывать её здесь. Устраивает ответ? Нет? Другого не будет всё равно.

Bricker.Ru, 2018-07-10 13:02:52 +00:00
1 час назад, Гильфи сказал:

это больше похоже на целенаправленное вытягивание из собеседника ответа на изначально провокационные вопросы

Что провокационного в вопросе "какие процессы естественны"? Ведь без ответа на этот вопрос вся беседа о защите животных не имеет смысла и ничего не понять, как мы и увидели из примеров выше.

1 час назад, Гильфи сказал:

возможно из-за того, что моя персональная точка зрения на этот счёт слишком радикальна, и поэтому я не хочу её обсуждать

А я и не спрашивал твою персональную точку зрения. Достаточно точку зрения организации в которую ты пожертвовала деньги. Я ведь правильно понимаю, что организация достаточно авторитетная для защитников животных?

Изменено 10 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Гильфи, 2018-07-10 13:05:32 +00:00

Ах да, самое важное!

14 часов назад, Гильфи сказал:

То есть вы хотите сказать, что я обязана на них отвечать в обязательном порядке? :|

1 час назад, Артлего сказал:

Да.

Нет, не обязана. И никто не обязан.

С какой стати я обязана отвечать на вопрос, если у нас простая беседа? Ты кто - следователь? Судья? Господь Бог? Я что, какой-то контракт подписала, где есть пункт об обязательности ответа на каждый чих в моей теме? Это добровольное дело.

Игнорирование вопроса не является невежливым, если у собеседника нет времени или желания отвечать, а так же если он умеет мыслить наперёд и понимает, куда может привести его ответ.

Считаешь меня невежливой? Да ради Бога! Но тогда ради чего ты продолжаешь оставлять комментарии в теме, где тебе, видите ли, невежливо отвечают? :)

Артлего, 2018-07-10 13:07:19 +00:00
15 минут назад, Гильфи сказал:

Продвижением себя сейчас занимаешься именно ты, подвергая сомнению мои слова о том, что я поддерживаю экологические организации.

О неееет, я говорил не по это!
И вопросы задавал, которые были прощенные другие)
Ты на них опять не ответила, начав возмущаться)
Я ж спрашивал про 60-е, если ты помнишь, причем конкретику.
Ну вот, это уже другой вопрос в плане защиты. Могла бы и в теме написать, за это плюса не жалко.
Более того, я подвергаю сомнению даже не эти слова, да что ж такое XD

15 минут назад, Гильфи сказал:

Но то, в какой форме ты их просишь - это намеренная попытка подорвать мой авторитет

Авторитет? Ты хочешь сказать, что пожертвования и знание программ организаций в 60-х - это одно и то же? Какой ужас(
Я решительно не понимаю, как можно так читать.
Ещё раз, мы гвоорили о программах в 60-х и я попросил тебя конкретизировать, ссылаясь на твои слова о том, что ты в этом разбираешься. Ты прошла мимо и ответила тоже мимо. Если эта ситуация связана с тем, что ты какие-то фонды поддерживала - ну не знаю, мир перевернулся, наверное.

15 минут назад, Гильфи сказал:

Это слишком провокационный вопрос, слишком скользкая тема и слишком радикальная точка зрения, чтобы высказывать её здесь. Устраивает ответ? Нет? Другого не будет всё равно.

Любую провокацию можно обойти.
Любой радикализм можно завуалировать. Сказать и донести мысль можно всегда, если она есть.

15 минут назад, Гильфи сказал:

А что сделал ты?

Кормил птичек, в принципе всё. Помогал с устройством найденных пострадавших котеек в городе. Фанатом больших организаций не являюсь, и считаю, что лучше помочь на месте, нежели кормить какие-либо системы и к ярым зоозащитникам себя не отношу.

Изменено 10 июля 2018 пользователем Артлего

Артлего, 2018-07-10 13:12:30 +00:00
4 минуты назад, Гильфи сказал:

Нет, не обязана. И никто не обязан.

Любой человек, который что-то доказывает.
Я обязан, ты обязана, каждый обязан. Если на что-то претендует.

Это - основа такого процесса как доказательство.

5 минут назад, Гильфи сказал:

Ты кто - следователь? Судья? Господь Бог?

Я - Человек. И этого достаточно. Точно так же, как и ты. И этого тоже достаточно.

5 минут назад, Гильфи сказал:

Считаешь меня невежливой? Да ради Бога! Но тогда ради чего ты продолжаешь оставлять комментарии в теме, где тебе, видите ли, невежливо отвечают? :)

Чтобы раскопать саму суть, получить информацию, а заодно посмотреть на реакцию, чтобы понять лучше отношение к проблематике автора, а значит и саму историю. Но ещё и персонажа. Автора от произведения невозможно обособить, если что.

Bricker.Ru, 2018-07-10 13:23:09 +00:00
18 минут назад, Гильфи сказал:

Ах да, самое важное!

Самое важное вовсе не трения между тобой и Артлего. И не кто из вас прав (тем более вы говорите порой о разном, думая, что спорите) и даже не ваши личные (радикальные или не очень) мнения. Главное понять философию современных зоозащитников, ИМХО, в которой, как я понял, здесь разбирается только Гильфи (или нет?). Я специально не задал ни одного личного вопроса, чтоб тема не съехала в разборки.

Очень жаль все-таки, что ты не имеешь желания объяснить эту философию.

С уважением, vagrant

Изменено 10 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

дезмонд, 2018-07-10 15:23:07 +00:00
32 минуты назад, Bricker.Ru сказал:

Очень жаль все-таки, что ты не имеешь желания объяснить эту философию.

Поэтому и предлагаю не путать права / защиту животных и то что описано в истории. Равно как и все эти волнения, подключенные к истории.

Я уже говорил про пример, который каждый несёт для остальных. Эта же тема вместо направления на путь истинный утопает в классической грызне. Александр (и все остальные), кто не понимает смысла веганства -- чистый разум это комплексный труд. А такое отношение к природе / животным сюда комфортно вписывается. Какая там жестокость, если практически никто не может себя контролировать ни по мелочам, ни по крупному.

Даже те, кто не собирается отказываться от мяса и тд, вопрос тут в здоровье собственном и животных. Вы станете есть тухлую еду? даже просто помятый банан, например? Почему тогда замученные в жутких условиях, накаченные химией животные продукты вы считаете нормальными и вкусными? Странно, что не запрещается реклама, которая по сути есть обман (когда показывают зелёные поля, счастливых курочек, предлагающих сделать омлет из их детей; якобы свежие и отборные плоды для детского питания (=консервы), делающиеся из концентратов). Интересно то, что многие не любят чистое молоко (йогурты там, творог), но с радостью лопают мороженки и чудо творожки.. А почему стало вкусно вдруг?) тоже самое с мясом. А как оно воняет, например сырая рыбка. Но стоит приправить и норм. Мало кто ест в чистом виде продукты. Более того, уверен, что вы не отличите имитацию от оригинала. И на десерт: био / эко продукты если что и гарантируют, то надбавку к цене за сертификацию.

Кстати, тема с соками отлично гармонирует с происходящем здесь. Утверждение типа 'пёсик это животное, значит это и защита животных' такая же условность как заявлять о бесконечной пользе зефира, 'ведь там же яблоки и белок!1' (нужно обьяснять, как промышленный рецепт далек от домашнего?).

Учитывая, что автор позиционирует себя авторитетно, то и все слова будут восприниматься серьезнее. Хорошо, если своя голова есть, а если не хочется разбираться? Вот и получаем, что 'зачем нам слушать / следовать, когда автор и сам то не крепко держится за позицию'. Человеку же не суть важна, дай только посплетничать, пошатнуть иную веру.

Религиозный пост тоже пример в кассу. Это не просто 'не кушать недельку другую' потому что традиция, а многогранный процесс для прокачки самодисциплины, который включает в себя осмысленный отказ от самых различных наслаждений / соблюдение сложных задач.

Благотворительность разбирать даже не будем, потому что тема скользская на столько, что сам Саб Зиро не устоит на столь тонком льду. Кстати, это тоже заслуга мошенников всяких, которые благородные цели подмешивают к своей выгоде. Плюс не до конца идеальные лидеры и посыпались доминошки.

Такое однобокое освещение вопроса недопустимо. Естественно будет неудобно, однако если нет готовности, то и не стоит трогать святое :3 уж лучше дальше пилите надуманные проблемы с правами на свободное творчество. Тогда возвращение джедая не потребуется))

Bricker.Ru, 2018-07-10 15:58:30 +00:00
41 минуту назад, Death сказал:

Мало кто ест в чистом виде продукты

Я, например, когда стейк готовлю, то не солю и не перчю вкус чище. В чистом виде предпочитаю. А домашнее парное мясо свинины люблю есть сырым, хотя и побаиваюсь. Мороженную рыбу (строганину)? Кто ж откажется? Не перевариваю солёные овощные салаты - вкус овощей забивается. Правда нормальные овощи трудно купить, что бы там не говорили продавцы мифов "эко".

41 минуту назад, Death сказал:

бесконечной пользе зефира, 'ведь там же яблоки и белок!1' (нужно обьяснять, как промышленный рецепт далек от домашнего?).

Да, в домашнем зефире практически только яблоко и яичный белок. Зефир ем домашний обычно. Тоже с пастилой и мармеладами.

Когда человечество стало расти в разы за сверхкороткое время (300 кг насекомых на человека? да всего-то в ч раза еще количество людей на планете нужно увеличить, что такими темпами не фантастика, останется есть этих самых насекомых и для них станем угрозой ^_^), проблема голода встало на первый план. Сначала набить живот калориями и только затем смотреть, что внутри. А внутри наповерку ничего, ни витаминов, ни минералов. Рост голода в плане сытости остановили, а рост голода в плане достаточности минералов и витаминов нет. Хотя вспахали уже почти все что можно и вытеснили "защищаемых" животных отовсюду, кроме заповедников (читай больших полузоопарков, чтоб всем показать какие мы молодцы), чтоб было где пахать (а куда деваться, каждый вид хочет выжить и человек в этом плане ничем от животных не отличается). Зато считаем, что контролируем "расплодившихся". Двойные стандарты или, как ты говоришь, двуличие?

Изменено 10 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

дезмонд, 2018-07-10 17:15:17 +00:00
20 минут назад, Bricker.Ru сказал:

вкус чище

20 минут назад, Bricker.Ru сказал:

домашнее парное

И много думаешь таких? Кто разборчив / имеет доступ к хозяйству.

Сначала питаются тем, что родители навязывают, затем тем, что рекламируют. Учитывая, что вообще всё не так однозначно, как кажется, то даже выход из этого насилия не гарантирует качества. Однако информации с каждым годом всё больше (и доступнее), так что можно подчерпнуть мировой опыт и сделать выводы, подобрав подходящий для себя вариант.

58 минут назад, Bricker.Ru сказал:

Рост голода в плане сытости остановили, а рост голода в плане достаточности минералов и витаминов нет.

Вообще тупая тема. Просто работает самый выгодный способ, как всегда. Снимают симптомы, а не причину. Откуда простор для дальнейшей прибыли. Но к вытекающей скользкой теме переходить смысла нет, никого она не волнует по настоящему (иначе и не возникала бы):

10 часов назад, Bricker.Ru сказал:

лечить людей

39 минут назад, Bricker.Ru сказал:

чтоб было где пахать

Бытует мнение, что содержание этих самых промышленных животных требует еды не меньше.

43 минуты назад, Bricker.Ru сказал:

Заповедники и контролируем "расплодившихся"

С простого взгляда это взаимосвязано. Когда избыток одних => истребление других = исчезновение биологического вида (и чтобы сохранить делают заповедники). Не очень только понятно, что с того; зачем переживать если ценности нет, иначе бы уже наладили конвейер.

Повторить могу только одно: в отличии от 'детей в африках', в случае с веганством каждый может повлиять на ситуацию. Уникально то, что плюсов от этого завались в обмен.. По сути ни на что, ибо имитировать привычку / вкус вполне доступно. Это очень существенный факт. Если только вы не замешаны в бизнесе :D

Bricker.Ru, 2018-07-10 17:27:06 +00:00
8 минут назад, Death сказал:

случае с веганством каждый может повлиять на ситуацию. Уникально то, что плюсов от этого завались в обмен

Это очень спорное утверждение. Ну я про то, что человек может стать веганом сейчас. Да и про плюсы для планеты тоже спорное утверждение. Прежде чем во что-то бросаться (например, в веганство) нужно качественно и научно все изучить и просчитать. А иначе будет все как с остальными вопросами этой темы - "пшик" и не более.

дезмонд, 2018-07-10 18:22:54 +00:00

Повторить могу другое (у меня ответы имеются сам не похвалишь за чужой счёт): хотите или нет, а к этому все ведёт. Просто будете в тренде раньше остальных.

Всё просчитать нереально, как и сделать. Потому обычно отталкиваются от меньшего зла / большей прибыли. Такого массового производства никогда ранее не было, и создавая его в столь короткие сроки много можно исследований провести? Не говоря о том, сколько еды просто выбрасывается, когда как голодающие в наличии везде, в любой стране. Лицемерие неотъемлемая часть человека, как и жестокость. Но без этого жить невозможно, потому что питаться одним только солнышком и медитировать, не влезая в чужие интересы, нереально. Смиритесь.

'Пшик и не более' был и будет. Так что беседы

4 часа назад, Bricker.Ru сказал:

говорите порой о разном, думая, что спорите

вообще бессмысленны. У каждого своё на уме, помноженое на общую культуру и раскрученные теории. В этой теме никто не принимает чужое и (что редкость) не оспаривает. Просто выговорились. Как уже говорил, меняем исходное громкое слово на другое и ничего практически не изменится.

Для планеты только один плюс это минус человек. Потому что никто кроме него (и природных катаклизмов) не способен колоссально изменить её.

Bricker.Ru, 2018-07-10 19:20:53 +00:00
1 час назад, Death сказал:

Повторить могу другое (у меня ответы имеются сам не похвалишь за чужой счёт): хотите или нет, а к этому все ведёт.

А можно какие-то ссылки на исследование медиков-ученых по этому вопросу? А то у меня ответов нет. Пока больше вопросов. Быть в тренде просто потому что мне сказали, что это в тренде, я не умею.

1 час назад, Death сказал:

Всё просчитать нереально, как и сделать

А все и не нужно, сойдет и с достаточной для решении задачи погрешностью. Если есть проблема, значит есть группы исследователей, а значит должны быть научные публикации на этот счет. Т.к. я этой темой не занимаюсь и в круг основных моих интересов это не входит (изменить все равно не смогу), то статьи научные по этой теме не искал. А ты?

1 час назад, Death сказал:

Для планеты только один плюс это минус человек. Потому что никто кроме него (и природных катаклизмов) не способен колоссально изменить ее

А что в природные катаклизмы входит? Человек часть природы?

Изменено 10 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

дезмонд, 2018-07-11 04:26:32 +00:00
8 часов назад, Bricker.Ru сказал:

А что в природные катаклизмы входит? Человек часть природы?

Тебя в толковом словаре забаанили?)

8 часов назад, Bricker.Ru сказал:

научные публикации 

Это и есть:

8 часов назад, Bricker.Ru сказал:

сойдет и с достаточной для решении задачи погрешностью

Мода на научные пруфы это сомнительная штука, проверять нужно не меньше всего остального.

https://www.youtube.com/embed/hwraQssKxdA?feature=oembed

Конечно есть различного уровня данные и публикации, не мы первые / последние к таким темам пришли. Я, как и Гильфи, не являюсь Ириной Яровой, чтобы складировать все возможные и невозможные данные.

8 часов назад, Bricker.Ru сказал:

какие-то ссылки

Выдаст и поисковик. Но про надежность сказал выше. Равно как и то, что думать всё равно придется своей головой.

8 часов назад, Bricker.Ru сказал:

Быть в тренде просто потому что мне сказали, что это в тренде, я не умею. 

Никого и спрашивать не будет, в этом то и вкусняшка. И, опять же, не факт, что приживется и тд. Ведёт не значит будет. Да и контрабанду не отменяли. Не пугайтесь так) каннибализм в африканских племенах был и закончился. Халаты с очками и пробирками с финансированием для этого не понадобились.

Закономерность такая: запрет курения, популяризация спорта, зож, а вместе с тем эко продукты, их повальное распространение. Раскрутка пока только от торговцев и добровольцев; когда расплодятся то и до федерального уровня дойдет. Если только раньше вместе с легкими наркотикам не легализуют тяжелые, помноженное на однополые браки >> восстановленное население снова сократится. Далее логично прикинуть массовое распространение искусственного интеллекта, а там либо останется элита с роботами рабами, либо вымирание человечества (как минимум с развитием генной инженерии такого природного натурального и естественного человека просто не останется).

Разумеется, возможны другие пути развития / деградации. Вот к чему приводят глобальные темы & вопросы. Порассуждали о будущем, не узнали до конца о прошлом, а настоящее продолжает следовать по течению.

дезмонд, 2018-07-11 06:33:16 +00:00

И, как профессионал в жанре разговора сам с собой, попробую ещё раз. Тема про что? Жестокость к животным. Массовое производство есть что? Массовая жестокость к животным. И повлиять на это может каждый, без существенных жертв для своего эгоизма. И без необходимости в научных исследований. Посмотрите как работают современные фермы. А почему они существует? Потому что вы собственноручно это поддерживаете (приобретая животную продукцию). То, что потребитель напрямую не участвует в этом зверстве или не понимает, что на том конце, не снимает с него ответственности за происходящее. Дело не в красивых терминах или заботе о планете.

Домашних питомцев, впрочем, тоже не проблема отнести к насилию, ведь это не их родная обстановка. Особенно если это экзотические виды.

Равно как такой технологический успех это тоже достижение (оптимизация). Любые грандиозные проекты требуют жертв, не только красота, удовольствие.

Достучаться нереально, пока вы сами не захотите изменится. От того и будут потусторонние разговоры, находясь в комфорте. Толчком может послужить что угодно. Мне приятнее, как и вам, указать на нелепость творящегося, нежели 'вербовать' не имея с этого однозначного профита. Жаль лишь одно, что прямо с некоммерческого сектора зарождается двусмысленность. Дальше точно не будет шанса на чистое волонтёрство от души и для неё. Это моя истина здесь.

Bricker.Ru, 2018-07-11 06:35:43 +00:00
2 часа назад, Death сказал:

Тебя в толковом словаре забаанили?)

Я тебя понять хочу, а не толковый словарь. )

2 часа назад, Death сказал:

Это и есть:

Не правда. Это пока просто слова.

2 часа назад, Death сказал:

Мода на научные пруфы это сомнительная штука, проверять нужно не меньше всего остального

Мода здесь не причем. Я в жизни много наукой занимаюсь и привык разбирать научные статьи. И штука не сомнительная, потому что в научных статьях (если они действительно научные) есть все подробные расчёты, которые можно не только детально проверить, но и повторить при желании и технических возможностях. Ты путаешь научные статьи с публикациями псевдонаучной пурги в интернете и новостях типа "британские учёные выяснили". А с твоим подходом вообще к истине не придвинишься ни на ету и можно смело лечь к верху лапками или принять на веру то к чему просто душа больше лежит (как ты говоришь, потому что родители приучили или друзья научили или кого-то в авторитеты записал и он так делает).

Приведенное видео пурга для деток. Зачем это вообще здесь?

2 часа назад, Death сказал:

Выдаст и поисковик

Не выдаст. По большинству научных статей нет внешнего поиска, к сожалению. Они почти все в базах хранятся в которые логиниться нужно.

2 часа назад, Death сказал:

думать всё равно придется своей головой.

Чтоб думать нужны инфа и факты. Собирать все это и искать методы исследования у меня нет ни времени ни желания. Готов проверить исследования нескольких научных групп (если найдутся противоречивые научные школы, готов исследовать обе, главное, чтоб это и правда исследования были).

Изменено 11 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Bricker.Ru, 2018-07-11 06:47:20 +00:00
18 минут назад, Death сказал:

без существенных жертв для своего эгоизма. И без необходимости в научных исследований

А организма? Тоже без жертв? А ты уверен, что без исследований это можно понять или ты предлагаешь на себе проверять?

18 минут назад, Death сказал:

Домашних питомцев, впрочем, тоже не проблема отнести к насилию, ведь это не их родная обстановка.

Для собак и кошек вполне родная. Они сами пришли жить поближе к человеку.

А ты вообще уверен, что природа может без насилия?.. В дикой природе только его и видно. Гильфи говорит, что это не считается, т.к. это "естественный процесс". Можно, конечно, пойти, как ты предлагаешь выше, в толковый словарь, но разная философия все по разному толкует одно и тоже слово, а в словаре общее понятие указано.

Изменено 11 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

дезмонд, 2018-07-11 07:51:29 +00:00
1 час назад, Bricker.Ru сказал:

Я тебя понять хочу, а не толковый словарь. )

У меня все просто. И вероятно чрезмерно утилитарно или чего ещё помощнее)

Любые статьи это лишь взгляд. Проведенные опыты добавляют весомой практической части, но не становятся от этого незыблемой истиной. Факты можно подгонять почти как угодно. В который раз говорю 'истина у каждого своя'.

1 час назад, Bricker.Ru сказал:

ты уверен, что без исследований это можно понять или ты предлагаешь на себе проверять?

Зачем на себе когда есть братья наши меньшие? ¬_¬

Про еду точно должны быть авторитетные в твоём понимании источники, которые десяток лет утверждали, что яичные желтки зло, холестерин туда же, кушайте максимально обезжиренное, а потом следующие годы настаивают на том, что уупс, холестерин оказывается оч важен, желтки не влияют на здоровый организм.. и таких вещей тонны. При этом про обилие полезных веществ в яйце внезапно забывают, а в пакетированных соках наоборот помнят, что они есть в фруктах, но стараются не обращать внимания, что те теряются после обработки. Забавно всех рафинировать, чтобы потом искуственно накачивать обратно. Не говоря уже о том, что одновременно в одном краю их едят, в другом не едят; условия разные, тонкостей полно. И да, про ценность результатов тоже встречал статьи от банальной логики, до экспериментов. Индивидуальность она такая. Как и 'проплаченность'.

Конкретно про мясо, то которое красное, наверное уже все слышали к чему ВОЗ пришёл после многолетних наблюдений разных источников (опубликованы). И там прямо указывается, что это всего лишь вероятность.

Гениальность фастфуда это самый топ. То, что всегда принижали выкатили как своё достоинство -- такая еда может быть сбалансированным рационом. И в отличии от чипсов, которые утверждают что живите активно и ешьте их спокойно, фастфуд предлагает овощи и другие мифы прямо в собственном меню. То есть не настолько смешивают причины и следствия. Завидная чистота на кухне занимает второе место в гениальности проекта, потому как это прибавляет баллов к качеству, а главное уберегает от исков после того как посетители покушают грязными руками.

Заявлять, что человек прожил сотню лет благодаря тому, что (не)курил и если другие сделают тоже самое вдруг моментально проапгрейдят свои отмеренные 66, (не)подкрепляя цифрами.. В память о недавно умершей итальянской долгожительнице. Если и здесь надо уточнять, то это пример того, как выборочные вещи (из контекста) притягивают в желаемую сторону, игнорируя другие факты.

1 час назад, Bricker.Ru сказал:

естественный процесс

Именно. У животных программа и всё (вроде как). Только человек может продолжать выбирать между происходящим неоправданным мучением живых существ с чувствами и какими-то там гипотетическими последствиями. Речь в первую очередь исключительно о недопустимых условиях, а не о целесобразности потреблении животных.

В противовес / дополнение не встретил ни от кого доказательств (ни воображаемых, ни ссылок) кроме, как ни странно, от Гильфи. За исключением истории с лисами и курятниками. Наоборот, никого даже не смущает истинная мрачность вещей.

Сомневаться во всем годная позиция, потому что верить никому нельзя. Хотя бы здесь порадовали деда :3

Изменено 11 июля 2018 пользователем Death

Bricker.Ru, 2018-07-11 08:21:59 +00:00
1 час назад, Death сказал:

Любые статьи это лишь взгляд. Проведенные опыты добавляют весомой практической части, но не становятся от этого незыблемой истиной. Факты можно подгонять почти как угодно. В который раз говорю 'истина у каждого своя'.

Если ты читаешь научную статью, то ты увидешь где кто что подгоняет, а если не читаешь, то вообще одни фантазии остаются. Тебя послушать, так все учёные обманщики. ) И лучше фантазировать чем критически анализировать.

1 час назад, Death сказал:

Зачем на себе когда есть братья наши меньшие?

То, что работает на мышах не всегда работает на человеке. Иначе бы все исследования лекарств мышами бы и заканчивались. И да, разве опыты над братьями меньшим - не насилие? ))

1 час назад, Death сказал:

Про еду точно должны быть авторитетные в твоём понимании источники, которые десяток лет утверждали, что яичные желтки зло, холестерин туда же, кушайте максимально обезжиренное, а потом следующие годы настаивают на том, что уупс, холестерин оказывается оч важен, желтки не влияют на здоровый организм.. и таких вещей тонны. При этом про обилие полезных веществ в яйце внезапно забывают, а в пакетированных соках наоборот помнят, что они есть в фруктах, но стараются не обращать внимания, что те теряются после обработки.

Холестерин бывает разным и человек его в том числе сам вырабатывают. Откуда у вас такой странный надёжный источник не ясно. Не нужно читать желтую прессу а-ля "английские ученые выяснили".

1 час назад, Death сказал:

Заявлять, что человек прожил сотню лет благодаря тому, что (не)курил и если другие сделают тоже самое вдруг моментально проапгрейдят свои отмеренные 66, (не)подкрепляя цифрами.. В память о недавно умершей итальянской долгожительнице.

Сдается мне, ты все попутал. Я о продолжительности жизни вообще не говорил, которая много от чего может зависеть, от наследственности до травм.

1 час назад, Death сказал:

У животных программа и всё (вроде как). 

Ты в этом уверен? Тоже кто-то сказал или исследований много прочитал?

1 час назад, Death сказал:

В противовес / дополнение не встретил ни от кого доказательств (ни воображаемых, ни ссылок) кроме, как ни странно, от Гильфи.

А противовесов пока и нет. Для начала нужно понять чему противовес то нужен.

По поводу человеческого разума позже.

P.S. "Хотя бы здесь порадовали деда" - Всегда пожалуйста. Хоть развлек. Не за что. )

Изменено 11 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Артлего, 2018-07-11 08:49:49 +00:00
2 часа назад, Death сказал:

Массовая жестокость к животным.

Да разве это жестокость?
Я не уверен насчет едят, ну ту же тлю муравьи прекрасно выращивают - это часть развития их вида. У людей то же самое, просто есть механизация. Эти действия нельзя считать жестокими. Жестокости как таковой не существует в природе. Если так посчитать, то она неестественна для природы от слова вообще, а само понятие является продуктом эмпатии человека и только. Совершенно естественные процессы всё это, но человек даже здесь смотрит на это с позиции вмешательства. То есть даже тут заложено его личное превосходство над животными и миром - раз распоряжается он. В том числе, и каким видам жить, а каких так, держать для приличия, чтобы не подвымерли. Остаться почти одному не хочется;)

Цитата

Не выдаст. По большинству научных статей нет внешнего поиска, к сожалению. Они почти все в базах хранятся в которые логиниться нужно.

А вот это правда. Нужные вещи уже даже на первом курсе хорошего универа не найти в общем доступе.

Цитата

В дикой природе только его и видно. Гильфи говорит, что это не считается, т.к. это "естественный процесс".

В дикой природе нет насилия. Его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это только характеристика, которую дал человек тем или иным процессом.
Пошли бы по какому-то другому пути развития - что-то другое считали бы нормой или насилием. А в природе всё было бы также.
И человек - тоже часть природы. Но есть и другая сторона. Человек любит чувствовать себя лучше других. Станислав Лем, например, неплохо об этом написал, правда косвенно, в "Солярисе". Пусть там это и касалось в первую очередь ислледования космоса, но тема затрагивается глубже. Человеку нравится чувствовать себя лучше остальных. Демонстрировать мораль, то, тчо называется Хорошим отношением, показывать Влияние на природу - конечно, хорошее.
Естественно, я не обобщаю и не говорю, что ВСЕ такие. Но во многом - такова сущность человечества - стремиться превосходить, смотреть свысока, радоваться тому, что ты выше. Эту черту уже бичевали-бичевали - а она всё есть и есть, и даже подкопалась почти до всех сфер жизни человека.

Цитата

Любые статьи это лишь взгляд. Проведенные опыты добавляют весомой практической части, но не становятся от этого незыблемой истиной. Факты можно подгонять почти как угодно. В который раз говорю 'истина у каждого своя'.

Дез, ты путаешь две вещи. А именно факт и его описание. Описание может быть любым, а факт - это факт. Ты можешь сколько угодно говорить о теореме Пифагора, о том, что она опасна, пугает детей или же наоборот няшка, а можешь её опровергнуть или создать новую теорию, но она есть, доказана в рамках уществующей математики (разными способами) - и ты с этим ничего не сделаешь.

Изменено 11 июля 2018 пользователем Артлего

дезмонд, 2018-07-11 09:13:26 +00:00
29 минут назад, Bricker.Ru сказал:

Тебя послушать

Так ты и не слышишь. Поэтому цитировать есть смысл только

42 минуты назад, Bricker.Ru сказал:

что работает на мышах не всегда работает на человеке

Это основывается на твоей практике ('в жизни много наукой занимаюсь и привык разбирать научные статьи') или здесь правило уже не действует?

3 минуты назад, Артлего сказал:

Да разве это жестокость?

О чем и речь. Подгонка реальности под собственные нужды. С исследованиями или без. В оригинале (что разумеется не точно, ведь словари есть толкование ничем не подкрепленное) жестокость это причинение боли другим с целью собственного удовлетворения. Животные не кислород, в них нет жизненной необходимости. Человек способен искать альтернативы, а животные заниматься этим не будут пока нет необходимости.

Bricker.Ru, 2018-07-11 09:17:11 +00:00
21 минуту назад, Артлего сказал:

Эту черту уже бичевали-бичевали - а она всё есть и есть, и даже подкопалась почти до всех сфер жизни человека.

А бичевание этой черты вполне всегда (?) вызвана этой же чертой и является ее же проявлением?

25 минут назад, Артлего сказал:

В дикой природе нет насилия. Его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это только характеристика

Как говориться "хоть горшком назови, только в печь не ставь". )

Артлего, 2018-07-11 09:18:55 +00:00
13 минут назад, Bricker.Ru сказал:

А бичевание этой черты вполне всегда (?) вызвана этой же чертой и является ее же проявлением?

Я не могу того отрицать) Когда-то просто ненависть, когда непонимание, а когда и она сама, разумеется)

Люди обожают считать себя идеальными, правильными, справедливыми. Это обуславливается в первую очередь выработкой гормонов в течение тех или иных действий, поэтому кто-то может считать себя абсолютно искренним в ряде своих суждений, но так или иначе - положительное самоощущение нравится всем, кроме небольшой части (но это относят к психическим заболеваниям и нарушениям гормональных процессов). Это просто следствие культуры и выработки гормонов - вся эта "правильность", "беспокойство", то, что человек считает "хорошим" или "приятным". Потому желание считать себя превосходящим так естественно. Оттуда берётся вся эта "правильность", которой по-хорошему не существует нигде, кроме как головы отдельно взятого человека. Проблема этого вида в том, что он проецирует себя и свои интересы на всё своё окружение, стараясь его очеловечить. Чтобы взаимодействовать, чтобы превосходить. Либо чтобы это окружение его радовало, доставляло удовольствие ему - Человеку.
За что любят домашних животных - за то, что они радуют Человека, они забавные, они приносят положительные эмоции. Это покупается у них кормлением и лечением. Даже в данном случае - идет речь не о животных, а о людях. Когда заводят зверушку - думают - а нужно ли МНЕ это животное. Процент тех, кто думает о животных и пытается их устроить из тех же приютов - крайне мал.

Изменено 11 июля 2018 пользователем Артлего

дезмонд, 2018-07-11 10:17:48 +00:00
1 час назад, Bricker.Ru сказал:

Сдается мне, ты все попутал.

1 час назад, Артлего сказал:

Дез, ты путаешь две вещи.

Господа, в чем ценность пруфа, если его можно опровергнуть / трактовать как угодно? Гуманитарий не физмат, здесь так не работает. Доказать можно лишь, что огонь горячий или та же теорема работает в определенных заданных условиях. Думал вы оцените ролик с математикой ¦| Но скептики и здесь найдут подвох, даже слова современного поэта FACE не помогут

Цитата

Мама говорила жизнь прекрасана -- это был обман

Вы опять переключаетесь с очевидных вещей на личности. Я вам про одно, вы про другое. Что толку с пережевывания скользких тем, если жить продолжаем на прежних заданных параметрах, которые аккредитации не требуют. Это как шоу Малахова, потрепались и спать пошли, не забыв пофыркать, как это мерзко так вести себя (от просмотра передачи до повторения тех же действий).

Bricker.Ru, 2018-07-11 10:43:27 +00:00
1 час назад, Death сказал:

Так ты и не слышишь. Поэтому цитировать есть смысл только

Это ты с чего такой вывод сделал? Это как раз похоже на ту черту, которую у Артлего " Эту черту уже бичевали-бичевали". Типа избранные веганы только понимают почему они веганы, а другие не хотят их слышать. ))) Я думал, что мы будем более обстрактно о теме говорить, без перехода на личности, но раз без этого не обойтись, то могу даже личные примеры привести. Я не раз держал строгие посты христианские и даже самые долгие и полностью как веган (с целью самодисциплины). Да, через месяц такого поста ты уже не вспоминаешь о животных продуктах (тебе их не хочется), и вроде покупаешь разнообразную пищу и все как пишут, чтоб пост прошел безопастно для здоровья, только все равно под конец поста слабость, регулярные головные боли и прочие прелести жизни без животной пищи (возможно у кого-то наследственно организм более приспособлен к жизни без животной пищи и он может годами так жить ничего не замечая, но этот тоже, что с твоим примером о продолжительности жизни - курит и живет долго). Так что я слышу, но лишь то, что ты сказал, а что не сказал или недостказал слышать не могу.

1 час назад, Death сказал:

Это основывается на твоей практике ('в жизни много наукой занимаюсь и привык разбирать научные статьи') или здесь правило уже не действует?

Это практика исследований любых лекарств до того как их допустят до продажи.

49 минут назад, Death сказал:

Господа, в чем ценность пруфа, если его можно опровергнуть / трактовать как угодно?

В чем смысл тогда вообще того, что ты здесь пишешь, если это сложно опровергнуть (лозунги сложно опровергать их можно перевеернуть как нравится) и ничего не доказывает? Такими критериями будем общаться? ))

49 минут назад, Death сказал:

Гуманитарий не физмат, здесь так не работает.

Научная медицина - не гуманитарий. Да, биология и медицина не настолько пока еще продвинутые науки как физика и математика (просто на научном уровне они достаточно молодые), но они не гуманитарные, а полностью естественные.

Изменено 11 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Bricker.Ru, 2018-07-11 11:37:06 +00:00
2 часа назад, Артлего сказал:

Потому желание считать себя превосходящим так естественно

Для многих животных это тоже справедливое утверждение. Возможно, это родилось в борьбе за ресурсы в которое вовлечены все живые существа...

дезмонд, 2018-07-11 11:42:20 +00:00
2 минуты назад, Bricker.Ru сказал:

Я думал, что мы будем обстрактно о теме говорить.

Я вот других соображений.

И дело не в научном подходе, вы найдете на что переключится (ради вас погуглил, возможно ВОЗ и не кладет документов в свободный доступ, но там точно есть предложение с контактами если возникнут вопросы).

15 минут назад, Bricker.Ru сказал:

Последствия жизни без животной пищи

Кончено, менять питание может не получится. И здесь тоже уместно задаться вопросом в животных дело или в веществах, (не)попадаемых с ними (не в смысле химических добавок, а все тех же витаминов и минералов или чего ещё), а также тонне других условий, так как образ жизни меняется значительно, а не просто исчезает мясо или молоко.

Могу поделиться опытом, что отказ от столовой соли тоже приводит к соответствующим прелестям жизни, если не пытаться сбалансировать рацион чем то специальным, а только выкинуть ее из привычного меню, которое изначально не изобилует ею (сыры, полуфабрикаты и тд). Альтернативы не проверял (зелень, рыба или что там говорят полностью покрывает потребность). С жирами, например, тоже можно поиграться, но употребление любого (растительного, животного, какого нить ещё) снимает последствия отказа (не считая имеющихся жиров в крупах и тд, которых видимо получается маловато, чтобы не писали на упаковке). Тоже самое с избытком различных продуктов (в том числе воды, что так форсить любят и есть рекомендации по расчёту на вес, но не активность, имт и тд), полезны они или нет, последствия будут не комфортными.

Однако если бы мы не питались в избытке, то и зависимости бы не было (откуда ей взяться). Разумеется нужно делать всё плавно и под себя. И в очередной раз: дело за 'условиями труда', так как речь была о жестокости и опережении времени; мировоззрение дело личное, особенно если есть роскошь питаться 'с грядки'.

Bricker.Ru, 2018-07-11 11:55:18 +00:00
1 час назад, Death сказал:

И дело не в научном подходе

Другие подходы, как бы мы этого не хотели, в данном вопросе, лишь личный взгляд на веганство и не более того. Ничего объективней человечество не придумало.

1 час назад, Death сказал:

есть предложение с контактами если возникнут вопросы).

Скажи тогда название и авторов научного исследования о пользе веганства на человека, которое нужно запросить там.

1 час назад, Death сказал:

Кончено, менять питание может не получится...

Значит все-таки не получится? Потому что мы не знаем строго охраняемую тайну доступную только достойным веганам? Или потому, что недостаточно умны, чтоб правильно есть то, что едят веганы? Я не настолько много ем мяса, чтоб так к нему привыкнуть. Я правильно понимаю, что ты считаешь, что от мяса есть неврожденная, а приобретаемая, физическая зависимость?

PS Да, под мясом я понимаю животные продукты, например, содержащие те аминокислоты, которых нет в растительной пище.

Изменено 11 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Полковник НаБеломКоне, 2018-07-11 12:45:58 +00:00

Оффтоп из фотоистории перенесён в эту тему.

Надеюсь так все останутся довольны.

дезмонд, 2018-07-11 13:36:59 +00:00
32 минуты назад, Bricker.Ru сказал:

Скажи тогда название и авторов научного исследования о пользе веганства на человека, которое нужно запросить там.

ВОЗ был примером про канцерогенность красного мяса. Но не потому что касается веганства / питания, а потому что самое громкое, что на ум приходит.

Про (не)пользу и (не)объективность писал под разным углом, но тебе сначала безразлично, а потом как выкатишь серьезные доводы :D

41 минуту назад, Bricker.Ru сказал:

Значит все-таки не получится?

Не попробуешь = не узнаешь.

Если тебя интересует исключительно мясо, то в разные года ел разное по количеству и происхождению и не скажу, что ощутил весомые отличия в самочувствии. Тоже самое со знакомым, психофизически какой был такой и есть (другое дело, что строгость периода веганства проверить невозможно). А вот тяга к мясу (а точнее к белку) случается, ровно такая же, как и с жирами, углеводами и всем остальным, когда от него отказываешься и ничем не заменяешь. Соответственно, если питаться разнообразно / адаптироваться, то тяги не будет вовсе (нет голодания = нет и прелестей). И это морально пищевое такое чувство (типа желания набить желудок, заесть пироженкой или любые другие привычки), не какие то перепады. А вот они случаются при любом питании, в большинстве своем от внешних факторов, которые сглаживаются физическим и духовным развитием (закаливание, так сказать).

1 час назад, Bricker.Ru сказал:

от мяса есть неврожденная, а приобретаемая, физическая зависимость?

Ты думаешь все и всегда ели и едят мясо? А там где нет животных, но есть всякие опарыши, рыба или бобовые? Личности, которые заявляют о своем выборе веганства? Если второму можно только верить, то первое проверяемо существует, если, конечно, африку с индией или север руси не сфальсифицировали британские учёные, которые пошли дальше обычного и сняли постановочные документалки.

Врожденная зависимость только у любимых кошек с собаками -- говорят, если их не кормить мясом, то они точно испытывают 'прелести жизни'. Не вникал, но звучит правдоподобно ибо есть хищники, а есть всеядные (тут сразу привет медведю). Здесь не копал, но высока вероятность, что они действительно могут одинаково обходится разными продуктами.

1 час назад, Bricker.Ru сказал:

Я не настолько много ем мяса, чтоб так к нему привыкнуть.

Какая именно зависимость у конкретного человека точно надо не у меня узнавать. Если кушать мало, то нет необходимости содержать животные концлагеря (для поддержания высоких объемов и низких цен) => проблема жестокости исчезает. Вот ты и нашел консенсус (не сарказм). Дело закрыто?

Bricker.Ru, 2018-07-11 21:27:56 +00:00
8 часов назад, Death сказал:

но тебе сначала безразлично, а потом как выкатишь серьезные доводы :D

Не безразлично. Просто отвечаю как успеваю время найти. Большую часть я еще оставил без ответа, т.к. не успел сформулировать и написать, а на что-то коротко не ответить. Поэтому больше и спрашиваю. ))

8 часов назад, Death сказал:

А вот тяга к мясу (а точнее к белку) случается, ровно такая же, как и с жирами, углеводами и всем остальным, когда от него отказываешься и ничем не заменяешь

Белок с лихвой можно получить и из, например, бобов, но здесь как с холестерином о котором ты выше пытался говорить - он разный бывает. Набор аминокислот в растительных и животных продуктах разный. Ты же не думаешь, что я бездумно постился и не учел такую банальность как наличие белков или жиров?

8 часов назад, Death сказал:

опарыши, рыба

Так это же животный белок. Разве веганы рыбу едят?

У меня, кстати, есть одна знакомая любительница путешествовать (последний раз когда с ней общался у нее был рекорд 57 стран). Как то она путешествовала и жила среди диких (до конца диких уже и нет, наверное, но еды больше, чем раньше не стало, кроме того, что теперь нельзя из чужого племени никого украсть и съесть) племен в Папуа Новой Гвинеи, так вот там есть территории где раньше был каннибализм, но пришли белые люди и запретили, вот только питания в этих местах больше не стало (охотник если принесёт маленькую птичку - у семьи праздник). Из животного белка только личинки, что едят трухлявые деревья в основном, они эти личинки и запекают в тесте из муки из этого же дерева (говорила изжога как это попробовала жуткая была). Так вот показывала фото - все из этих племен маленькие рахиты, причем рахиты уже в детстве. Кстати, доллар в день (1 доллар! один! это было лет 10 назад, хотя ей было их жалко и она платила 5 долларов - ее за это племя чуть ли не на руках носило) и у тебя будет два проводника из племени по джунглям, которые будут еще все таскать (все равно, конечно, не безопасно в том числе в плане болезней - после этой поездки полгода на больничном была). На эти деньги они изредка могут выбраться из джунглей в цивилизацию, чтоб купить мяса для семьи. Но такие туристы в джунглях бывают, к сожалению для них, редко. Это к вопросу где без животных белков живут и как, а так же куда делся каннибализм и насколько естественно ушел благодаря "белому человеку".

8 часов назад, Death сказал:

проблема жестокости исчезает

Т.е.если убить поменьше коров, то проблемы жестокости нет?

8 часов назад, Death сказал:

Дело закрыто?

Так ты не в суде, из беседы в любой момент при желании можешь выйти никого не спрашивая. Вон Гильфи же не спрашивала о закрытии дела... ^_~

Изменено 12 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Гильфи, 2018-07-12 00:31:04 +00:00
12.07.2018 в 00:27, Bricker.Ru сказал:

Так ты не в суде, из беседы в любой момент при желании можешь выйти никого не спрашивая. Вон Гильфи же не спрашивала о закрытии дела... ^_~

Вообще-то, я больше суток была оффлайн, и до этого уже ясно дала понять, причём несколько раз, что разговор окончен. Вот, уже доофтопились до разделения темы.

Арт, на твой вопрос про 60-е я тебе ответ уже дала. Для особо невнимательных:

09.07.2018 в 00:41, Гильфи сказал:

Что касается прошлого - я о нём читала всё, что смогла найти, но это было поздней осенью, так что ссылки не сохранились (не предполагалось же, что попадётся такой Фома Неверующий, которому они будут нужны), а вспоминать, что, как и где я нашла, у меня нет сейчас ни времени, ни сил, ни желания.

И шёл бы ты лучше длиннопост свой писать - тебе же чуть-чуть, а мне ещё долго, и такими темпами мы оба их никогда не напишем. :\ А у тебя и вовсе партия на "после 20-23" назначена.

10.07.2018 в 16:02, Bricker.Ru сказал:

Что провокационного в вопросе "какие процессы естественны"?

Конкретно в этом - ничего. :) Но провокационность остальных ваших вопросов вы даже не стали отрицать. :(

10.07.2018 в 16:23, Bricker.Ru сказал:

Самое важное вовсе не трения между тобой и Артлего.

Нет. В том-то и дело, что предмет спора не главное (потому что это спор ради спора, а не ради истины, даже если его участники это отрицают). Самое важное, это то, что один человек в этой теме считает, что кто-то, в данном случае я, обязан кому-то, в данном случае ему и вам, что-то доказывать. Это абсолютно точно такой же цугцванг, как и тот, что я описала выше: если я продолжу игнорировать вопросы, он сделает "логический" вывод, что я не в состоянии их доказать (ибо то, что мы НЕ учёные, и потому в нашем случае доказательства дело всё-таки добровольное - не принимается, что есть типичная позиция не буду говорить кого), а если я отвечу, значит, пошла у него на поводу.

И раньше я всегда отвечала.

И сейчас могу ответить.

Но мне, если честно, уже до смерти надоело идти на поводу у других. Сколько можно быть героем мема "Я не могу пойти спать, потому что в Интернете кто-то НЕПРАВ!" ? Если я снова отвечу на вопрос - этот круг никогда не разорвётся. Тут даже не в принципе дело. Моё терпение могло лопнуть в любой другой теме, и даже жаль, что оно лопнуло именно сейчас.

Почему я, цитата, "обязана" тратить кучу своего времени, искать какие-то ссылки более чем полугодовой давности, и объяснять то, что кому-то непонятно? Или отвечать на вопросы, которые считаю провокационными и заводящими меня на опасные высказывания? Есть куда более интересные дела. А времени очень мало.

Правда существует независимо от того, что кто-то её не признаёт. Нежелание приводить аргументы не является доказательством их отсутствия. Так же, как и отсутствие времени, настроения или возможности их привести (например, когда нужная ссылка была удалена, пару раз с этим сталкивалась).

Понедельника ждать очень долго, поэтому новая жизнь начинается со среды. То есть, уже с четверга. Я наконец-то последую советам, которые все мои настоящие друзья давали уже давно, и больше не буду тратить время на то, что мне абсолютно не нужно (ибо доказывать другим то, что я уже читала и потому знаю - такое себе занятие).

Поскольку тема больше не моя (спасибо, Тимофей! :) ), а обсуждение про веганство меня совершенно не интересует, и к моему рассказу давно не имеет никакого отношения, я отчаливаю из этой темы. =^_^=


https://www.youtube.com/embed/VlVyqJFPEuk?feature=oembed

P. S. Разумеется, сейчас начнётся что-нибудь вроде "уходишь, потому что не можешь доказать свою точку зрения", "всё, что было написано о защите животных в рассказе и теме - лицемерие", "не отвечать на наши вопросы очень грубо", "вооот, я же говорил" и прочее. Пишите! Сразу весь форум увидит, у кого нет совести. ;)

Изменено 16 июля 2020 пользователем Гильфи
Новая ссылка на картинку

дезмонд, 2018-07-12 05:41:31 +00:00
7 часов назад, Bricker.Ru сказал:

Ты же не думаешь

Что думаю писал неоднократно и старался сделать это как можно однозначнее.

Гильфи с ещё одного ракурса выразила мысль.

Поболтать просто так можно и о других вещах, покомментить обзорки, например :)

7 часов назад, Bricker.Ru сказал:

Так ты не в суде, из беседы в любой момент при желании можешь выйти никого не спрашивая.

Да. Однако считаю, что взаимоуважение в мире настолько мало, что необходимо быть его примером. Руководствуясь этим, создание фан фильма не произойдет, так как автор против (хотя закон разрешает, а иного и не требуется).

Bricker.Ru, 2018-07-12 06:25:07 +00:00

@Гильфи, не понимаю зачем столько слов-оправдания, как я уже писал "мы не в суде". Пусть ваши с Death знания о защитниках животных и веганстве соответственно останутся недоступными остальным. Это же ваше право.

@Death, можно только последний маленький вопрос не требующих объяснений? Ты говорил, что мы по любому все станем веганами и это только вопрос времени. А в каком примерно году это случиться?

Изменено 12 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

дезмонд, 2018-07-12 07:15:11 +00:00

Поищи гос. политику против табака и алкоголя, там до 2020х ожидаются весомые результаты. Если дальше планируют вообще прикрыть потребление и продолжить оздоровлять население спортом и тд, то логично, что расцветет альтернативное питание. И будет точно как с мясом, фасфудом, сушироллами и прочим мейнстримом. Если родители отдадут предпочтение веганству, то их дети с высокой вероятностью продолжат. И получится наоборот, мясоеды окажутся в меньшинстве. К слову, жареная пища, фастфуд, сладкие напитки, трансжиры (к этим вообще радикальное отношение) и прочая доказано нежелательны и никого это не смущает, даже возникающие сопутствующие 'прелести жизни'. А отсутствие животных прямо ах, как же так, где аминокислоты.

49 минут назад, Bricker.Ru сказал:

Это ваше право

Bricker.Ru, 2018-07-12 07:54:44 +00:00

Написал много, а на вопрос так и не ответил. Зачем все это тогда было писать?

дезмонд, 2018-07-12 08:25:22 +00:00

Вот и мне интересно, откуда эта магия у вас, провоцировать на словоблудие.

Bricker.Ru, 2018-07-12 08:27:38 +00:00

Зеркало дать? ))

Если из конкретного вопроса "когда" выходит словоблудие - причину словоблудия нужно искать не в вопросе.

Изменено 12 июля 2018 пользователем Bricker.Ru

Sepulchure, 2018-07-20 22:16:50 +00:00

Тема затихла? Не порядок!

https://www.flickr.com/photos/alex_thelegofan/29547802334/

Изменено 21 июля 2018 пользователем Sepulchure

дезмонд, 2018-07-26 21:13:30 +00:00

Примечательно, что 'ваши цивилизованные запады' в своем отношении ничуть не отличаются. Так же поужасались и забыли.

Это неудивительно, ведь если когда дети в кинотеатрах сгорели -- даже неделю не отхайповали, как забили. Какие там животные и прочая. Если и эта святая тема не работает, то куда дальше?

Bricker.Ru, 2018-07-27 08:07:00 +00:00
10 часов назад, Death сказал:

Так же поужасались и забыли

Способность забывать - это защитный механизм живых существ, в особенности существ склонных к самоанализу и самобичеванию. Не?

Ваш vagrant

дезмонд, 2018-07-27 08:47:51 +00:00

Возможно. Но мне думается, что это ближе к отсутствию силы воли. Поэтому нет ни принципов, ни ответственности (к себе, к окружающим). В некоторых религиях определенные вещи 'вбиваются' и обсуждению не подлежат, отсюда порядок. А в других случаях свободу дали, а пользоваться не научили. Сострадать принято, но на деле всем безразлично (не только где то там, но и в отношении близких). Как и во всех сферах, действуют на следствие, а не на причины; создают видимость. Зачем стараться, когда проще развлекаться.

Sepulchure, 2018-07-27 15:19:38 +00:00

Не надо приравнивать цивилизованность к моральности. Население неконтролируемо растёт, дорожить жизнью homo economicus не видит смысла.